Ключевое слово в защите информации
ключевое слово
в защите информации
Получить ГОСТ TLS-сертификат для домена (SSL-сертификат)
Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

17 Страницы«<7891011>»
Опции
К последнему сообщению К первому непрочитанному
Offline Юрий  
#81 Оставлено : 10 декабря 2014 г. 19:18:49(UTC)
Юрий

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 22.01.2008(UTC)
Сообщений: 675
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Йошкар-Ола

Сказал «Спасибо»: 3 раз
Поблагодарили: 95 раз в 68 постах
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате
Автор: Юрий Перейти к цитате
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате
Автор: Юрий Перейти к цитате
У вас лично есть какие-то доводы в пользу того, что в нашей стране должно быть множество УЦ?

Это очевидно, но "для непонятливых" тезисно:
- шаговая доступность
- конкурентная цена
- занятость и налоги
- профессионализм на рынке (финансовые критерии профессионализма являются значимыми лишь для страховой и банковской сферы)
Если сравнивать с госУЦ - нет ни одного процесса, который госорган делал бы эффективно (за счет налогоплательщиков).
Если сравнивать с большим УЦ с "точками присутствия" - компетентность УЦ выше компетентности любой "точки присутствия".
P.S. Заметьте, никто не против продолжения организационно-технологического развития и регулирования рынка PKI/УЦ/ЭДО. Здесь обсуждается необоснованное повышение финансовых требований для добросовестных УЦ, которое ведет к повышению цен или ставит крест на бизнесе. С "ликвидацией паразитов" welcome в отдельную тему.

Тезисно так тезисно. Я на многие из этих тезисов уже отвечал, но повторюсь ещё раз:
1) Шаговая доступность. Реализуется с помощью одного УЦ и набора центров регистрации. Отвечал ранее, когда человек говорил, что для необъятных просторов нашей Родины необходимо минимум 10 УЦ. На простой вопрос "а вам одной ФНС хватает или надо ещё 10?" у оппонента ответ отсутствовал;
2) Конкурентная цена. В настоящий момент бОльшая составляющая цены на сертификат является цена, уплаченная различным организациям за установления доверия к данному УЦ. Чем больше "доверия" к данному УЦ, тем выше цена на сертификат так как любому УЦ хочется покрыть свои ранее совершённые расходы. Однако при наличии меньшего числа УЦ мы будем наблюдать уменьшение стоимости сертификатов: стоимость "установления доверия" к данному УЦ будет покрываться гораздо быстрее. В случае же единого государственного УЦ такая стоимость установления доверия будет вообще отсутствовать, тем самым ещё более снижая стоимость сертификата для потребителя;
3) Занятость и налоги. В текущей ситуации в каждом УЦ (а тем более мелком) число работников насчитывает примерно 10 человек. Это включая весь обслуживающий и руководящий персонал. Сокращение 10-ти рабочих мест - малая потеря. Вдобавок сейчас на рынке ИТ есть определённый дефицит, так что работники успешно устроятся на другую работу. Если говорить о налогах, то сокращение безусловно произойдёт. Однако и здесь сумма будет малозначительной. Будем считать, что это будет определённая плата государства за улучшение условий работы на рынке электронного документооборота;
4) Профессионализм на рынке. Я лично встречал работников УЦ, которые были крайне ограничены в своих знаниях и у них отсутствовали даже признаки желания развиваться. Также я встречал подобных людей и в государственных структурах. Говорить о том, что вот текущие УЦ это эталон профессионализма является ошибкой. Насчет крупных госструктур - наиболее квалифицированные специалисты практически во всех областях знаний работают именно на крупные структуры, государственные или косвенно подчинённые государству. Если говорить про проблемы этих структур - да, они есть, но связаны они прежде всего с невообразимо сложной ИТ структурой, и уже только потом с какими-то огрехами в профессиональном образовании;

Насчет "необоснованное повышение финансовых требований для добросовестных УЦ": я на это тоже уже отвечал - государство дало вам чёткий посыл, что в таком количестве УЦ более нет нужды. Обижаться на это или нет - личное дело руководства данных УЦ. Лично я считаю, что такое решение является правильным.

1) Сравнение с ФНС не корректно. С таким же успехом можно сказать - для чего ВТБ, если есть Сбербанк, или курьерские службы, если есть Почта России. Если откатиться в 2002 год, когда был создан этот рынок, то можно было установить иерархию PKI и информационные системы общего пользования. Но государство решило, что не может это сделать, а делать что-то надо, то появился бизнес. А посмотреть как работает госконтора можно зайдя на ближайшую почту.
2) Вы не знаете работу УЦ изнутри, отсюда Ваши заблуждения. Про какую конкуренцию можно говорить при едином госУЦ? Равняйсь, смирно, встал в очередь, заплатил пошлину по чиновником обоснованному тарифу, через месяц (может быть) придет что-то в ответ.
3) Опять Вы смотрите со своей колокольни. А президент давеча сказал, что нужно поддержать малый бизнес. Вероятно, это лучше, чем платить пособия по безработице и нефтяными налогами содержать госаппарат. Про какую плату государства вы тут говорите, я лично не понимаю.
4) Никто не спорит, дураки есть везде. Может Вы не с теми встречались? Просто сравните, как работает УЦ и "точка присутствия".
Повторюсь, про "ликвидацию паразитов" заведите отдельную тему.
Цитата:
Надеюсь, что как можно быстрее ПВДНП придёт к обычным людям на замену обычных удостоверяющих документов. Неким прообразом ПВДНП является текущий проект УЭК.
А я бы не хотел, чтобы ПВДНП сдох как мертворожденный УЭК. Похоже, Вы с сутью проекта УЭК не разобрались, раз так говорите.

1) Так, я сказал "Шаговая доступность. Реализуется с помощью одного УЦ и набора центров регистрации". Если сравнение с ФНС считаете не корректным, то отбросьте его и смотрите на основной тезис;
2) Я был директором филиала очень известной фирмы, в составе которой есть свой личный УЦ;
3) Президент хочет поддерживать малый бизнес который что-то создаёт. Однако УЦ является просто регистрирующим органом и, как я уже отмечал, совершенно не инновационным предприятием. Про плату государства "Если говорить о налогах, то сокращение безусловно произойдёт. Однако и здесь сумма будет малозначительной. Будем считать, что это будет определённая плата государства за улучшение условий работы на рынке электронного документооборота". Плата государства - недосдача от несобранных налогов в случае сокращения УЦ;
4) Насчет "работает УЦ и "точка присутствия"" - я это всё знаю, смотрите пункт 2;

С проектом УЭК я тоже знаком. И неудался он, в частности, из-за скрытой для обычных граждан борьбы между УЭК и ПВДНП.

Заканчивайте переходы на личности и доводы вроде "вы ничего не знаете". Письками меряться со мною сложно :) Рекомендую перейти к нейтральному тону.
С уважением,
Юрий Строжевский
Offline Юрий  
#82 Оставлено : 10 декабря 2014 г. 19:44:45(UTC)
Юрий

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 22.01.2008(UTC)
Сообщений: 675
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Йошкар-Ола

Сказал «Спасибо»: 3 раз
Поблагодарили: 95 раз в 68 постах
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате
Автор: Юрий Перейти к цитате
У вас лично есть какие-то доводы в пользу того, что в нашей стране должно быть множество УЦ?

Это очевидно, но "для непонятливых" тезисно:
- шаговая доступность
- конкурентная цена
- занятость и налоги
- профессионализм на рынке (финансовые критерии профессионализма являются значимыми лишь для страховой и банковской сферы)
Если сравнивать с госУЦ - нет ни одного процесса, который госорган делал бы эффективно (за счет налогоплательщиков).
Если сравнивать с большим УЦ с "точками присутствия" - компетентность УЦ выше компетентности любой "точки присутствия".
P.S. Заметьте, никто не против продолжения организационно-технологического развития и регулирования рынка PKI/УЦ/ЭДО. Здесь обсуждается необоснованное повышение финансовых требований для добросовестных УЦ, которое ведет к повышению цен или ставит крест на бизнесе. С "ликвидацией паразитов" welcome в отдельную тему.

Как видно, все мало-мальские доводы в пользу большого количества УЦ сводятся к "мы лучше обслуживаем клиентов на местах". Отлично, но вот только зачем именно УЦ должен обслуживать клиентов на местах? С этим справится команда центра регистрации. Как я уже и сказал другому товарищу работа в качестве центра регистрации является вашим уделом. Ну или объединение множества мелких УЦ в один крупный, но этот сценарий маловероятен.
С уважением,
Юрий Строжевский
Offline Mayshev Vadim  
#83 Оставлено : 10 декабря 2014 г. 20:17:02(UTC)
Mayshev Vadim

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 24.03.2008(UTC)
Сообщений: 142
Мужчина
Российская Федерация

Сказал «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 22 раз в 17 постах
Автор: Юрий Перейти к цитате
Как видно, все мало-мальские доводы в пользу большого количества УЦ сводятся к "мы лучше обслуживаем клиентов на местах". Отлично, но вот только зачем именно УЦ должен обслуживать клиентов на местах? С этим справится команда центра регистрации. Как я уже и сказал другому товарищу работа в качестве центра регистрации является вашим уделом. Ну или объединение множества мелких УЦ в один крупный, но этот сценарий маловероятен.

Вы чего выяснить или доказать тут хотите?
Вы уже все знаете, Вы везде работали, все Вам видно, всех Вы раскусили и определили им их будущее место.
Модераторам - предлагаю закрыть этот "разговор с глухим" и переименовать тему в "Ликвидация паразитов" :-).
Offline Юрий  
#84 Оставлено : 10 декабря 2014 г. 21:55:14(UTC)
Юрий

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 22.01.2008(UTC)
Сообщений: 675
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Йошкар-Ола

Сказал «Спасибо»: 3 раз
Поблагодарили: 95 раз в 68 постах
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате
Автор: Юрий Перейти к цитате
Как видно, все мало-мальские доводы в пользу большого количества УЦ сводятся к "мы лучше обслуживаем клиентов на местах". Отлично, но вот только зачем именно УЦ должен обслуживать клиентов на местах? С этим справится команда центра регистрации. Как я уже и сказал другому товарищу работа в качестве центра регистрации является вашим уделом. Ну или объединение множества мелких УЦ в один крупный, но этот сценарий маловероятен.

Вы чего выяснить или доказать тут хотите?
Вы уже все знаете, Вы везде работали, все Вам видно, всех Вы раскусили и определили им их будущее место.
Модераторам - предлагаю закрыть этот "разговор с глухим" и переименовать тему в "Ликвидация паразитов" :-).

Да, я подозревал, что вы не затруднили себя почитать эту тему с начала.

Что же "краткое содержание предыдущих серий": на мой комментарий о том, что увеличение взноса повлечет уменьшение количества УЦ и это будет для пользователей только благом я получил вопрос о том, почему же я считаю это именно благом. Далее некоторое время я обосновывал свою позицию и обсуждал аргументы оппонента. Потом подтянулись люди подобные вам с возгласами "да что уж там, давайте всё укрупним!" или "тогда уж давайте писать на бересте! давайте оставим ещё и одно СКЗИ". Там людям я сказал, чтобы они высказывали прямые аргументы в пользу большого количества УЦ или обсуждали ранее выдвинутые мною аргументы.

Насчет разговоров с глухим и ликвидации паразитов: когда собеседнику нечего возразить, то он переходит на личности или пытается применить другие некорректные приёмы полемики. Так что идите мимо этой темы.
С уважением,
Юрий Строжевский
Offline Sergey M. Murugov  
#85 Оставлено : 10 декабря 2014 г. 22:55:06(UTC)
Sergey M. Murugov

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 18.06.2008(UTC)
Сообщений: 230
Откуда: Москва

Сказал(а) «Спасибо»: 2 раз
Поблагодарили: 40 раз в 28 постах
Господа, давайте как то более цивилизованнее вести разговоры.
А что если посмотреть на ситуацию несколько с другого ракурса.
Понятно, что на решение ФМС выпустить е-паспорта для физлиц повлиять не в наших силах, в перспективе при любых раскладах на величину ответственности УЦ этот рынок для коммерческих УЦ будет потерян. Кто остались? Остались только юрики, которых миллиона 2-3. Смотрим что может быть с ними:
1. Технически поддержать жизненный цикл сертификатов для юриков вполне по силам всего одному УЦ. Чтобы быть в "шаговой доступности" нужны центры приема-выдачи, в Европе например, это банки, почта и иные службы коллективного доступа. В РФ, возможно, помимо указанного выше, это запросто могут быть и региональные УЦ непотянувшие новые правила ФЗ.
2. Единственно, что может спасти рынок УЦ, так это не дать возможности МКС (да и вообще никому) создать единое пространство обращения сертифкатов/ЭЦП, т.е. пролоббировать принцип: один сертификат - один бизнес-процесс. Видимо вся драчка будет далее происходить именно в этом направлении.
Опять же фантазирую, но если пойти по беларусскому сценарию (свойство юрсертификат = сертификат физлица + токен привилегий), то бизнеса для коммерческих УЦ не будет вообще, абсолютно не будет, причем все прикладные бизнес-процессы по прежнему будут функционировать. Что называется "отряд не заметил потерю бойца".
Можно конечно упереться хоботом, говорить что мы теряем рабочие места и т.п. и выпускать продукт в котором нет практически ни какой нужды. Это мы уже проходили, кто постарше помнят, полки в обувных магазинах забитые галошами, которые просто ни кому не нужны в таких количествах, но трудились заводы, народ на работы ходил, получал зарплаты и т.п. но спустя время рынок всё выправил. Вот и тут с сертификатами, если посмотреть со стороны (я не явлюсь УЦ), то рынок УЦ это искусственно созданный рынок, уходящий корнями в 1-ФЗ, которого уже даже и нет. Т.е. рынок живущий по инерции.
Offline IvanovSV76  
#86 Оставлено : 11 декабря 2014 г. 7:22:47(UTC)
IvanovSV76

Статус: Участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 24.03.2014(UTC)
Сообщений: 12

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Граждане, а вот что я вам скажу как конечный пользователь:
1) ГОСТ Р 34.10-2012
2) Мне нужно в жизни только два сертификата:
- личный мой (где он будет на УЭК, на ПВДНП, штрих-код на руке - мне пофиг)
- личный мой как представителя организации независимо от формы собственности. Пригодный для всего. Уровень доступа к тем же закупкам нормально можно разрулить и через ЕСИА.
3) Мне не нужен зоопарк из подписей РР, СМЭВ, закупки.
4) Мне нужен нормальный софт, который сможет работать с этим счастьем. А не то, что сейчас, когда что-то не работает под вин 8.1, что-то не сертифицировано, что-то не поддерживает защищенный ввод пин-кода, а что-то не работает под новой java (которая внезапно подлежит экспортным ограничениям).
5) И все это мне нужно вчера. Но обеспечить мне это сейчас не сможет ни региональный УЦ, ни централизованный.
6) А еще у нас на улице капитализм, если кто не в курсе. А поведение монополий при капитализме думаю известно любому, кто хоть немного изучал экономику.

Отредактировано пользователем 11 декабря 2014 г. 8:04:12(UTC)  | Причина: Не указана

Offline Expert  
#87 Оставлено : 11 декабря 2014 г. 8:00:29(UTC)
Expert

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 16.04.2010(UTC)
Сообщений: 187
Откуда: Краснодар

Сказал(а) «Спасибо»: 4 раз
Поблагодарили: 40 раз в 32 постах
Законопроект, официальный текст нарпавленный в ГД http://static.consultant...ail&utm_content=body
thanks 1 пользователь поблагодарил Expert за этот пост.
RoamerRus оставлено 15.12.2014(UTC)
Offline Mayshev Vadim  
#88 Оставлено : 11 декабря 2014 г. 9:54:43(UTC)
Mayshev Vadim

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 24.03.2008(UTC)
Сообщений: 142
Мужчина
Российская Федерация

Сказал «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 22 раз в 17 постах
Автор: Sergey M. Murugov Перейти к цитате
Господа, давайте как то более цивилизованнее вести разговоры.

Дискуссии с человеком, который мыслит в стиле "есть две точки зрения: моя и неправильная", бессмыслены :-)
Все эти оправдания и инсинуации... жаль потраченного времени.
Автор: Sergey M. Murugov Перейти к цитате
Вот и тут с сертификатами, если посмотреть со стороны (я не явлюсь УЦ), то рынок УЦ это искусственно созданный рынок, уходящий корнями в 1-ФЗ, которого уже даже и нет. Т.е. рынок живущий по инерции.

Сергей, не совсем понятно, что такое искусственно созданный рынок. Мы же понимаем, что если бы государство в 1-ФЗ закрепило за собой монополию на УЦ, то ничего бы не было. Государство сначала решило ввести лицензирование УЦ, потом его отменило. В 63-ФЗ относительно этого (монополии) ничего не изменилось, разве что вернулись к лицензированию в виде аккредитации. В чем искусственность рынка?
Посмотрите на другие сферы экономики. Я бы сказал, что это только монополия вводится искусственно на рынок!
Поддержу коллегу:
Цитата:
6) А еще у нас на улице капитализм, если кто не в курсе. А поведение монополий при капитализме думаю известно любому, кто хоть немного изучал экономику.

Но проблема даже не в этом. Нет ни одного аргумента для повышения финансовых требований к УЦ! Вы знаете о каких-то проблемах в текущем пространстве доверия? Есть пострадавшие? Есть наказанные нерадивые УЦ?
Рынок есть, есть требования, есть регулятор, есть потребности, есть предложения. Участники вложили в него немалые деньги. И они против введения необоснованных требований.

Отредактировано пользователем 11 декабря 2014 г. 11:42:43(UTC)  | Причина: Не указана

Offline Sergey M. Murugov  
#89 Оставлено : 11 декабря 2014 г. 10:09:08(UTC)
Sergey M. Murugov

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 18.06.2008(UTC)
Сообщений: 230
Откуда: Москва

Сказал(а) «Спасибо»: 2 раз
Поблагодарили: 40 раз в 28 постах
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате

Автор: Sergey M. Murugov Перейти к цитате
Вот и тут с сертификатами, если посмотреть со стороны (я не явлюсь УЦ), то рынок УЦ это искусственно созданный рынок, уходящий корнями в 1-ФЗ, которого уже даже и нет. Т.е. рынок живущий по инерции.

Сергей, не совсем понятно, что такое искусственно созданный рынок. Мы же понимаем, что если бы государство в 1-ФЗ закрепило за собой монополию на УЦ, то ничего бы не было. Государство сначало решило ввести лицензирование УЦ, потом его отменило. В 63-ФЗ относительно этого (монополии) ничего не изменилось, разве что вернулись к лицензированию в виде аккредитации. В чем искусственность рынка?
Посмотрите на другие сферы экономики. Я бы сказал, что это только монополия вводится искусственно на рынок!

Вадим, искуственно созданный рынок - это тот который выпускает ни кому не нужную в таком количестве продукцию, но обязанность приобретения этой продукции вытекает из кривизны существующих НПА. И ещё я бы добавил, 63-ФЗ от 1-ФЗ отличается тем что появилась теоретическая возможность иметь один сертификат для всех отношений. Иметь несколько сертификатов уже нет практической нужды.

Offline Mayshev Vadim  
#90 Оставлено : 11 декабря 2014 г. 10:14:26(UTC)
Mayshev Vadim

Статус: Активный участник

Группы: Участники
Зарегистрирован: 24.03.2008(UTC)
Сообщений: 142
Мужчина
Российская Федерация

Сказал «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 22 раз в 17 постах
Автор: Sergey M. Murugov Перейти к цитате
Автор: Mayshev Vadim Перейти к цитате

Автор: Sergey M. Murugov Перейти к цитате
Вот и тут с сертификатами, если посмотреть со стороны (я не явлюсь УЦ), то рынок УЦ это искусственно созданный рынок, уходящий корнями в 1-ФЗ, которого уже даже и нет. Т.е. рынок живущий по инерции.

Сергей, не совсем понятно, что такое искусственно созданный рынок. Мы же понимаем, что если бы государство в 1-ФЗ закрепило за собой монополию на УЦ, то ничего бы не было. Государство сначало решило ввести лицензирование УЦ, потом его отменило. В 63-ФЗ относительно этого (монополии) ничего не изменилось, разве что вернулись к лицензированию в виде аккредитации. В чем искусственность рынка?
Посмотрите на другие сферы экономики. Я бы сказал, что это только монополия вводится искусственно на рынок!

Вадим, искуственно созданный рынок - это тот который выпускает ни кому не нужную в таком количестве продукцию, но обязанность приобретения этой продукции вытекает из кривизны существующих НПА. И ещё я бы добавил, 63-ФЗ от 1-ФЗ отличается тем что появилась теоретическая возможность иметь один сертификат для всех отношений. Иметь несколько сертификатов уже нет практической нужды.


С этим никто не спорит. Не соглашусь только с искусственностью рынка. У нас много чего со стороны может показаться искусственным (нотариусы, ОСАГО). Все за то, чтобы править НПА! Но какое отношение к этому имеет необоснованное повышение финансовых требований к УЦ?

Отредактировано пользователем 11 декабря 2014 г. 10:21:45(UTC)  | Причина: Не указана

RSS Лента  Atom Лента
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (3)
17 Страницы«<7891011>»
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.